中国的历史很多时候就是周而复始，后人哀之而不鉴之，是一代一代的悲剧。按说中国是对历史的记录和研究最用心的，可怎么就总在做着重复的事情呢

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原帖由 mervyn68 于 2010-11-28 22:43 发表



你说的没错，纯讨论数字没有多大意义，每一个数字都是一条人命啊！那三年够恐怖，树皮都吃光了还饿死这么多人，甚至人吃人也是屡见不鲜。据说中国发生大饥荒，赫鲁晓夫给中国援助粮食，老毛都拒绝了”中国人就 ...

mervyn68 老兄，今天太晚了，刚喝完回来，说的不能太详细。我写东西不太喜欢转载，毕竟ab团和富田事件和历次政治斗争，都能在网上找到很翔实客观的资料。个人对gcd的政治运动的研究已经到了举一反三，闻一知十的境界～喝多了开始吹，别见怪。但还是 希望大家能对一些历史事件加以分析。我简单写了几点和老兄一起探讨。

对于gcd的政治运动不想写太多，sis已经有人说我对于gcd没感情，过多暴露强调阴暗面的事情～俺的错，呵呵。

ab团在历史上存在，但和根据地的gcd没有任何关系。为什么我这么肯定？因为在整个肃反过程中，基本是一边倒的屠杀和迫害，除了有逃兵，吓破胆以后才去当的叛徒，富田事件之前甚至没有任何有组织的抵抗，换作是我即使不是ab团也要和他们丫拼命～不能等死啊！这已经能说明问题了。

策划肃反的到底是谁？周恩来，项英已经被排除了～因为同情ab团受到处理，陈毅就更不可能了和李韶九是死对头，朱德，彭德怀，黄功略都是富田事件哗变军队的被拥护者，替代毛泽东的人选～那答案就呼之欲出了。张闻天等人最多是帮凶，呵呵。

  建国后，毛公还对此事念念不忘，谁说为此事平反他都翻脸～他知道理亏。反右拿此事整彭德怀，文革期间还为此敲打周公。另外整肃对象和抢救远动，反右出奇的相似，党内小资产阶级，赣南地主出身的知识分子～文化人。

  富田事件中下套挑唆毛泽东和朱德，彭德怀窝里斗也是客观事实～毛公能不怀恨在心么？

  屠杀人数就不写了，网上数据都有了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-11-29 00:56 编辑 ]

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原帖由 oskarlre 于 2010-11-28 21:29 发表
前几天有人讨论三年自然灾害死人的问题

我提供一点数据和自己的观点吧

1。讨论的出发点

http://www.heybrain.com/notheal/article/3670.html

这个连接是历年我国的出生率和死亡率，应当属于统计局公布的 ...

俺又跑来凑热闹啦！哥们儿，你提这个数据我知道，我也正经八北的对照过，简单的按数据对比有啥用，建国初期那几年出生率回复快，很大原因是因为战乱刚刚结束，老百姓生活安定，结婚生子的多了，特别是大量部队士兵退伍回乡成亲生子的，都是按百万算，陆陆续续的连续7-8年出生率高，难道不正常？等到了三年灾害时期，婚龄倒退20年，正好轮到抗战时期出生的人口到达婚龄，可在抗战时期大半个中国处于战乱状态，人口出生率相对要低很多，赶上这波人结婚时当然出生率要低了！还有，我特别想知道下什么叫做非正常死亡？病死的算正常死亡还是不算？如果不算，那么即使在现代，有多少人能够不算正常死亡？如果算正常死亡，那么各位所提到的非正常死亡又指的是什么？是指营养不良导致生病死亡吗？这就又出现个驳论，都举例说民国时期非正常死亡率低于这三年，难道民国时期的绝大多数人口都属于营养充足吗？开玩笑吧？还有，这个杨什么的，是，写了本书，调查了100多人，进而推论到当时非正常死亡3000多万，我没他有名气，我也调查了，在河南，安徽，四川12个城乡请教了60岁以上老人300多个，为什么他们跟我说的却是当时吃不饱的居多，挨饿导致死亡的人有，可绝对没有那么高的数字！姓杨的那伙计搞了调查，我也搞了调查，只不过他有名气是个作家，我则是论坛上一色狼，难道他的名气就代表他是正确的？
     最后说句偏激的，在最近几年，在N多人的嘴里，国民党时期的民国政府，是一个公正廉明的政府，农民安居乐业，工人生活无忧，教育深入国民，百业一片繁荣的小康社会，我就纳闷了，就这么一个几乎算的上是天堂的社会，最后怎么就叫2万共军活活打翻了呢？还有，的确，文革时期很多人被打倒了，等文革结束后，这帮被平反后的右派啥的，重新掌握政权了，于是乎改革了，在刚刚改革初期，第一批级别高的文革中被打倒的右派们主持了改革大计，在10年间，这些文革中号称被冤枉的高层们的子女们，靠着倒卖批文，成了中国第一批富翁！然后中层被平反的干部们，在改革中期，疯狂的瓜分了国家30年建设成果，造就了另外一批富翁！即使有那么一批没参与瓜分的，也有个儿子叫李刚，一个孙子就是喊我爸是李刚的人！
    说句毫不客气的话，我家祖上是无产阶级，等解放了，靠着祖辈的勤劳与努力，我家成了有产阶阶级，等到30年前，文革中倒霉的那部分人翻身了掌权到了今天后，我们家又重新回到了无产阶级！像我们这样的人，家庭，在全国比比皆是！我们不够努力吗？我家三代人，我爷爷在63年死在井下塌方！国家第一时间给补偿，让我父亲接班，然后领导主持开追悼会！我父亲死在76年井下透水，国家仍是第一时间给补偿，并且国家出钱养我到18岁，然后接班！等96年，我邻居死在井下，国家第一时间把人都看起来，生怕去上访，给了几万块钱就不管了，尸体压根没挖出来！我没经过文革，我只听姥爷说过，不过我看了现在社会10多年！文革中你们说打倒了一批社会精英，只有这批社会精英才推动社会进步！我就呸了，照这么说，难道社会精英就必须踩在工人农民的脑袋上生生世世？这样的话你们还张嘴闭嘴讲什么人权，讲什么自由，要什么民主啊？反正只要你不是属于精英阶层，出身农民工人阶级，就该被人踩在脑袋上！推动社会进步？简直是笑话，精英推动社会每一步进步，背后默默奉献的还不是工人，农民？没有社会精英，最多工人农民愚昧些，照样生活！没有工人农民，精英除了饿死外，还能做些什么？

还有，别拿什么宁与友邦不予家奴之类的话来说，当时国际环境下，中国不成为苏联的加盟共和国的话，在联合国中说话就是个屁，欧美敌视红色中国，苏联因为中国不是加盟共和国，绝对不会帮助中国，那么中国在联合国中常任理事国的地位就成了个屁，要是联合国在苏联或美国操控下提出类似美国提出的对伊拉克那种题案的话，中国反对都没有机会，拉拢大量不发达第三世界国家，在联合国上发挥常任理事国的影响力，是必须的！如果没有老毛援助第三世界国家，今天坐在联合国安理会常任理事国的席位就会变成台湾中华民国代表，中国大陆政府就成了非法的，国际不予承认！各位高手通通自认为博学多才，不会连这一点都不懂吧？倒是文革被打倒后平反的精英们掌权后，宁与友邦不予家奴的味道更弄些，诸君看不见国内工人农民勤苦劳作，创造出庞大的GDP没有让国内工人农民享受过一丝毛泽东时代的国民福利待遇，反倒把钱巴巴的送到美国人口袋里，美其名曰购买国债，回来后冲着我等国内工人农民们小民喊着美国人都欠咱们钱，殊不知我等小民虽然推动不了社会进步，对精英来说可有可无，但也知道美国这个欠债的，也绝对是大爷中的大爷，这笔帐，即使黄世仁南霸天在世，也讨还无望！

[ 本帖最后由 juexiang12 于 2010-11-29 03:53 编辑 ]

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-11-27 14:14 发表
中国的政改我建议延迟，现在搞肯定要出问题。俄罗斯现在的有钱人很多都是前苏联侵吞国有资产的蛀虫，摇身一变有成资本家和议员了，这帮人一掺和啥事都变味了。中国也是，基层搞政改马上会有一批先富起来的，利用手中有资源胡整。用钱拉选票，找黑社会平事～中央不搞是有道理的。但民主监督一定要搞，怎么搞？不能找欧盟，美国这种敌对势力，但可以看看利用港澳的自由媒体是否可行，搞个24小时电视台来披露大陆的一些问题并跟踪到底，记者有权在大陆范围内取证并获得官方配合～敏感地区除外。但原则是不能涉及政治层面，经费最好是中央出～透明度高。毕竟属于中国人自己的范畴内，好说一些。

两天了，忽悠和M68两位righthand只说79年以前的不好，完全无视当今，都说了79年以前的政治怎么样跟改革30年的发展过程毫无关系（大家可以说79年以前没留下个好基础，随便怎么说。不过不管怎么不好的基础，也是能够在上面开始改革的基础，当时的基础再好，也不可能就已经是现代化了，所以那个基础跟后来的改革过程自然没关系），还盯着30年前的事情秋后算账，这种做法和那时候的某些斗争手段很类似么

不过仔细看主贴终于在最后见到新增内容了

但是看起来有谢地方不解啊

“基层搞政改马上会有一批先富起来的”，曾经有人宣布“改革要让一部分人先富起来”，改革都30年了，怎么现在才“基层搞政改马上会有一批先富起来的”，那改革30年不会一点也没有富起来得了？感觉这个事情对普通人“眼见为实”这种说法可能不足为信，所以希望有背景的楼主好好详细解释一下这个问题

“不能找欧盟，美国这种敌对势力”，这个是打算还维持独立主权的人都会这么想，肯定不应该引狼入室
但是“利用港澳的自由媒体”监督……
首先是，媒体的言论是首先面向所在地区的居民，自然也是习惯对应所在地区居民的关注方向和倾向偏向，港澳那种边缘小地方的媒体，怎么可能考虑到全中国各地所有百姓的关注和侧重，如此一来报道的新闻怎么可能全面？
其次是，在那样的媒体市场小的地方，凭什么一定要像一个国内的全国性媒体那样去细致入微关心比自己所属地区大得多的整个国家的消息（媒体出于成本和盈利需要，面对当地民众，报道和当地有直接关系的新闻和全国范围的大略新闻就是主要工作），而且为了全面细致报道全国的新闻并且还能盈利，就得在全国全面扩展经营网络，而且作为外地媒体，在任何地方占有媒体市场都需要时间。为了“监督”需要这么大规模的投资，怎么知道这“自由”媒体会不会是拿人钱办事的主？如果不扩展经营网络，这“自由”媒体就至少得直接参考当地媒体的消息，那按照楼主的意思这何谈“监督”啊？
然后是，港澳政法相对于中央政府基本是独立自治，对港澳媒体的法制管理隔了一层，如果这媒体是拿钱办事（这年月够级别的拿钱办事自然要绕到外面来做，谁都明白吧），但是报道的是港澳以外的内容，如何确认港澳受否会对媒体这方面严加法律约束，这种时候国家如何对这样的媒体进行有效约束？
最后是，“但原则是不能涉及政治层面，经费最好是中央出～透明度高”，这么做本质和目前国家新闻机构的某种状态还有区别么？对于国家（执政党）政策还会有什么透明度，当然任何一个国家（执政党）的执政政策也不能全部被媒体公开，那样何谈“国家”可言，但是居然““原则”是不能涉及政治层面”，那就是说什么自己都没得选择了，这还是“自由”媒体么，或者说还是“媒体”么？最后透明的只是不关痛痒鸡毛蒜皮的小事吧，那样还有什么监督的作用。而且退一步说，“经费最好是中央出”，先不说“拿人钱办事”这个效果，本来国有新闻机构就能做到的任务，居然还要中央拿钱养另一批外来（港澳相对内地也是外来的啊）的人做，浪费经济啊

说到底不知道国内何年何月蹦出来的“媒体监督”这论调。民主仅仅依靠媒体（总工作人员占民众总数比重也很低）就能监督，那也太轻松了。
“媒体”的基本主张就是信息的平等和透明，也就是不管什么人都有权知道任何消息（完全理想化的解释，实际自然至少得有道德约束）。所以媒体就是把各方面的消息公布出来，保证各阶层消息全面和对称，仅此而已。媒体“作为一个整体”不会为了消息内容中体现的社会问题去进行或者参与任何社会斗争，所以何谈监督

所以还是希望楼主（m68应该也参加）把秋后算账的能力和精力放在分析一下当今吧，用下心思考一定会比这匆忙补增的简短想法有价值的多

最近极l（现在就有一个吵吵灭了朝鲜）和极r（自然是这个了）的帖子都看过了
总结起来中国有两种比较张扬的人（而且肯定都是最大也是在童年经历的那个时代）（当然全部分类不知这两种，不然的话……）

一种是f，就是十分向往民主、对很多都不满但是说不出什么见解，而且莫名其妙的把不满责难到大于30年前的领导人身上，所以对“那时期”的政策表现出没有任何理由的极度的鄙视（实际上他们也没什么说得出的理由，能说出来的就是网上的流水帐）
另一种是y，很实事求是，对“那时期”批评的头头是道，很有见地，不过相比针砭过去所花的力气，好像不见针对思考现在出了多少心血

总之童年经历那个时代的人，就切身而言没有根本性的不满，斗争也轮不到都小孩，而且善良的儿童不应该为任何原因小孩打闹的事情记仇几十年
奉劝前一种人，不要把这30年来引起的不满责难到大于30年前的人的革命斗争，这30年的发展跟大于30年前的事情毫无关系（不然的话79年那次会不是白大讨论了么？），对于现在的不满不找这30年的原因而去找不能还口的已故之人发泄毫无志气。而且也不要否认你们没有不满，没有不满就不会找目标鄙视
对后一种人么，希望你们厚待逝者，有精力和能力就物尽其用着眼于分析现在吧

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-11-29 05:40 编辑 ]

调查数字不是不可以，但首先有个前提，那就是你是否承认有这件事？如果你是抱着否定这件事的目的去调查，那我劝你就算了。我前面已经说过了，我自己的亲戚就有饿死的，谁还能说没有这件事？是的，你当然可以说，根本没饿死3千万，只有3百万，然后接下来就可以成30万，3万！

像你这样的行为，和某些日本人嘴上承认有南京大屠杀，却要“调查事实搜集证据”，想否认30万牺牲者这个数字，这样的行为有什么区别？这么说吧，南京大屠杀的死亡数字难以统计，这还情有可原，但三年饥荒可是发生在一个稳定而强大的政权眼皮底下的，居然有这么多的疑问和争论，甚至没有一个可靠的数据，都需要你这样的自发起来研究统计，那问题出在哪？是为什么含糊不清？

你不要觉得你的出身就如何如何，我家还是三代贫农呢！你生下来就有奶粉，我直到初中才知道牛奶是什么味道！你生下来就是城市人，不知农村疾苦，所以才会跳出来否认饥荒！想必你的少年时期过得很不错吧？我的饥饿感到了我进城以后还很久都没有消失！你们家孤儿寡母还能保证你少年时代的有奶粉吃的生活，那是建立在工农业产品价格剪刀差对农民的剥削和户口制度对农民的人身限制上的！在你享受着国家的抚养的时候，我父母两个人干活挣钱只能让我喝稀粥，脸跟瘦猴子一样！就这样，我还算是生在农村的一个小镇上，还不算是村里，那里的生活比我们更苦！所以，别跟我说什么以前的政策好，能有你这样人生的，只是少数！

你觉得7，80时年代的国家政策好，养活你，让你接班，那我问你，这样的制度让工人发挥出积极性了？生产效率提高了？别当别人都不知道国内工厂怎么生产，我父母进城以后也是一直当工人，我可知道得很清楚！大锅饭只能养出懒人来！我告诉你，那时的全国工厂，裁下三分之一的人去，照样运转，而且效率更高！

今天国营工厂的困境，其中最重要的原因之一，就是当农村来的孩子必须十年寒窗才能农转非的时候，而你却可以轻松接班进工厂，这样一种不平等的制度！你觉得不平的根本原因，无非就是剥夺了你们当年享受的特权和待遇而已罢了！

引用:

推动社会进步？简直是笑话，精英推动社会每一步进步，背后默默奉献的还不是工人，农民？没有社会精英，最多工人农民愚昧些，照样生活！没有工人农民，精英除了饿死外，还能做些什么？

这句话才能真正当笑话。你的意思也就是说，改革开放以前，社会缺乏进步的原因，正是因为工人农民没有默默奉献？自己打自己耳光很爽吗？

三年饥荒的确没有饿死工人，可惜饿死了无数农民！而那时的知识分子呢，正被打成臭老九！所以，再来一次文革吧，这次饿死的农民会更多，不过这也不管老兄的事，因为你是工人，而且你还可以再去证明，饿死的人不算多。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-11-29 09:21 编辑 ]

引用:

原帖由 wenwuzerg 于 2010-11-29 05:08 发表


两天了，忽悠和M68两位righthand只说79年以前的不好，完全无视当今，都说了79年以前的政治怎么样跟改革30年的发展过程毫无关系（大家可以说79年以前没留下个好基础，随便怎么说。不过不管怎么不好的基础，也是能 ...

人家楼主这个帖子是讨论历史事件，你不能仔细看楼主帖子标题吗？怎么不让讨论了？30年前的事就不能说了？楼主其实不光讨论了三年大饥荒，而且土改镇压地主、ab团、6.4等等.你要讨论当代完全可以呀，另开一个帖子讨论就是，我会回帖的。动不动说别人右愤左愤，那么你是什么愤？别自称你是中间愤，我看一点也不像。

引用:

总之童年经历那个时代的人，就切身而言没有根本性的不满，斗争也轮不到都小孩，而且善良的儿童不应该为任何原因小孩打闹的事情记仇几十年

那今日的反日浪潮，念念不忘日本战争罪行是怎么回事？

如果说日本鬼子是外人，自家兄弟打架忘了就算了，可是时至今日还是有人咬牙切齿地说那时斗争还不够彻底，没有把知识分子或者“社会精英”（那会把他们叫臭老九）斩尽杀绝，那里把他们当成自家兄弟了？

引用:

不要把这30年来引起的不满责难到大于30年前的人的革命斗争

今天一样有人把改革的不足和失败责难到“社会精英”，把成绩都归于工人农民的劳动上呢。

引用:

这30年的发展跟大于30年前的事情毫无关系

要不是没有拨乱反正，纠正那30年的错误，就没有这30年的发展！你既然知道那场大讨论，还说这种话？看来是只知其然而已了。

引用:

希望你们厚待逝者，有精力和能力就物尽其用着眼于分析现在吧

很遗憾，辩证唯物主义讲究事物之间都有联系，如果没有那场文革，就不会有信仰的普遍丧失，党的民主集中制被破坏殆尽，人治大于法治，等等这些问题，可以说，今天的每一个问题都跟那场动乱息息相关。总有一天，我们会发现，对于那段时间的正确认识与否，关系到党和国家的根本出路问题。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-11-29 09:31 编辑 ]

引用:

原帖由 juexiang12 于 2010-11-29 03:43 发表
还有，别拿什么宁与友邦不予家奴之类的话来说，当时国际环境下，中国不成为苏联的加盟共和国的话，在联合国中说话就是个屁，欧美敌视红色中国，苏联因为中国不是加盟共和国，绝对不会帮助中国，那么中国在联合国中常 ...

中国发生大饥荒，中国为什么不接受外援，还要去援助别国。怎么嗟来之食不能吃吗？人家美国出于人道援助中国，中国为什么宁可饿死，不要老美的粮食。联合国席位是重要，但是能有饿死国民重要吗？那我宁可不要这个席位，也要保证国民不饿死。 老毛就是视人民是草菅，打肿脸充胖子，自己吃不饱还要援助别国要一个好名声，这都是独裁暴君的行为和隋炀帝一样，民主国家的领导人绝对不会这样。

联合国席位只要中国发达了，自然就跑不了，无非是晚几年获得而已。中国发展起来了自然可以援助一些穷国，毕竟台湾是一个小地方，中国大陆真的发展起来了，台湾是不可能竞争的过的。为什么那三年中国自己都闹大饥荒却去把自己的救命粮给外人？外国人难道比本国人重要吗？这难道不是老毛的罪恶吗？

我们这里陕西的老人都骂老毛是真的，各种政治运动害惨他们了，提起来就怕。邓上台后，结束阶级斗争，没有了政治运动，社会安定下来，经济发展人民解决了温饱问题，没有了饿死人的现象。尽管目前社会还是比较黑暗，贪腐横行道德沦丧，但是起码饿不死人，人民至少衣食无忧，这个老毛时代能做到吗？你看老毛时代的穿的衣服多丑，就知道了。

总结：老毛打仗很行，打败了蒋介石，斗人很行，经历各种血腥的斗争，都能存活下来并且笑道最后，确实厉害。说起治国那真的是一个白痴蠢才，芦笛老先生现在专门撰文，咱们论坛就有转载的，可以搜索看看。毛要是早点退休，就不会对国家造成那么大伤害，可是这家伙权力欲望实在太严重，一直抓权到死才放手，所以他成为不了华盛顿、戴高乐这样伟大的政治家，不能急流勇退。

顺便提醒一下毛愤们不要盲目崇拜老毛了， 尤其是年青人多去问一问身边经历过毛时代的人，问问他们发生了什么事，不要盲目相信历史教科书，那都是美好了的，属于秽史讲的很简单。不要再说什么毛泽东万岁，毛爷爷万岁，中华五千年第一人了，这样说恶心不。

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2010-11-30 00:00 编辑 ]

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• oskarlre 金币 -5 "胡扯"一词不符军区讨论规范,请修正. 老会 ... 2010-11-29 23:25